Köppel und Sarrazin im Interview: „Das Volk ist verantwortlich für die Qualität der Politiker“

Das Buch von Thilo Sarrazin „Feindliche Übernahme, wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht“ stürmt die Bestsellerlisten und gehört zu den meistverkauften bei Amazon und auf der Spiegel Bestsellerliste. Aber in der deutschen Medienlandschaft gibt es eher eine Verdrängung oder Verunglimpfung statt einer Auseinandersetzung damit.

Der Chefredakteur und Inhaber der Schweizer Zeitung  „Die Weltwoche“, Roger Köppel, ging deshalb mit Thilo Sarrazin auf Reisen nach Berlin, Zürich und Wien zu einem „Gipfel der freien Rede“. Am 3. Oktober nahmen in Berlin etwa 300 zahlende Besucher an diesem Gipfel teil und bekamen auch Gelegenheit zu Fragen nach einer Einführung von Sarrazin und einer ersten munteren Fragerunde von Köppel. Wir dokumentieren Auszüge.

Epoch Times traf sich nach der Veranstaltung mit Köppel und Sarrazin  zu  einem Interview, das steht am Ende des Artikels.

Fragerunde Köppel – Sarrazin:

Köppel: Warum dieser verkrampfte Umgang mit dem Buch?

Sarrazin: Die Regierung verfolgt seit 30 Jahren die Strategie, dass Vielfalt strikt positiv ist. Das alte Weltbild meint, wir würden das schon regeln, der Islam wird von der Regierung nicht ernst genommen. Sich das ehrlich einzugestehen, wäre gefährlich.

Die Debatte ist umfangreicher geworden. Es ist wie im März, die Eisfläche kracht, da ist es nass, da ist es trocken, dort schlammig, dort bricht jemand ein – es ist eine Phase günstiger Unordnung und Ratlosigkeit. In Bezug auf den Islam wachsen die Sorgen.

Roger Köppel, Chefredakteur und Inhaber der „Weltwoche“, leitete den „Gipfel der freien Rede“ in Berlin. Foto: Weltwoche

Köppel: In der Bibel stehen ja auch krasse Dinge, wieso besorgt Sie das weniger?

Sarrazin: Wenn ich in den Zeiten der Inquisition leben würde, wäre ich vorsichtiger gewesen. Doch die Zeiten der biblischen Inquisition sind vorbei. Das Problem ist, dass über zwei Milliarden Menschen eine Religion haben, wo der Koran noch wörtlich zu verstehen ist. Der Islam ist gegenwärtig noch voll im Mittelalter – und es geht noch weiter zurück.

Köppel: Sehen Sie auch positive Entwicklungen im Islam?

Sarrazin: Es gibt kleine Inseln des Widerstandes. Wenn iranische Frauen in die Türkei reisen, reißen sie sich am Flugplatz das Kopftuch herunter und atmen auf. Oder die Frauen nehmen das Kopftuch nach hinten.

Köppel: Warum die Radikalisierung?

Sarrazin: Es geht darum, wie der Koran auszulegen, zu interpretieren ist. Ob er wörtlich befolgt werden muss oder nicht. Es gibt im Islam in der Vergangenheit kein Modell für einen modernen Staat mit Gewaltenteilung – es sind immer Despotien im klassischen Sinne.

Köppel: Wie könnte sich etwas verändern?

Sarrazin: Ich kann als Nichtgläubiger den Muslimen nicht vorschreiben, was sie tun sollen. Eine Reform des Islam kann nur von ihnen selbst ausgehen. Muslime müssen selbst bestimmen, was ihr Islam ist.

Das Kernproblem diese Religion ist die sexuelle Überhöhung des Mannes. Die zentrale Rolle liegt in der Unterdrückung der Frau. Sobald Frauen das tun dürfen, was sie wollen, fällt der Islam. Mädchen dürfen ab dem Alter von sieben, acht Jahren ihre Freunde nicht selbst wählen, nichtmuslimische Freunde werden ungern gesehen, sie können nicht einfach in die Disko gehen oder ihre Freizeit gestalten. Ihre Brüder wachen darüber, dass sie sich benehmen und eigentlich nur noch darauf warten, an ihren Cousin verheiratet zu werden.

Daher auch der Kopftuchstreit: Das Kopftuch bestimmt die Verhaltensrolle. Mädchen und Frauen dürfen über nichts mehr entscheiden. Auch nicht darüber, wie viele Kinder sie bekommen. Die Ehre des Mannes besteht darin, dass die Frauen nach seinem Verständnis des Islam leben. Solange das nicht aufbricht, geht nichts.

Je höher die Kopftuchquote desto höher die Unbildung und desto höher der Anteil der Transferleistungen. Also je höher der Fundamentalismus desto höher die Transferleistungen.

Es gibt keine amtliche Statistik, wie viele Muslime in Deutschland leben. Eine Hochrechnung des BAMF ergab eine Zahl von rund 4,8 Millionen. Es gibt keine Registrierung der Religionen in Deutschland, auch nicht bei der Geburt. Das BAMF erfasst bei der Einreise von Menschen in der Erstbefragung einmalig die Religion und erklärt, dass 70 bis 75 Prozent der Eingereisten Muslime sind. Statistisch gesehen verdoppelt sich die Zahl der Muslime von Generation zu Generation. In Wiesbaden sind beispielsweise 2 Prozent der über 65-Jährigen Muslime, bei den unter 15-Jährigen sind es schon 20 Prozent.

In Berlin ist es ähnlich. Im Wedding oder Neukölln sind 20 Prozent Muslime, aber bei den Schulkindern sind es 50 Prozent. In 40 bis 60 Jahren haben wir überall muslimische Mehrheiten – und wo sie die Mehrheit haben, wird die Demokratie abgeschafft.

Köppel: Wieso hat in der islamischen Welt noch keine Frau aufbegehrt?

Sarrazin: In der ganzen Religion sind Frauen der Untertan. Frauen gewinnen ihre Macht daraus, dass sie die Unterdrückungsmechanismen an die nächste Generation weitergeben. So wie die Beschneidung der Mädchen in den afrikanischen Staaten – die meisten Beschneider sind Frauen. So nach dem Motto: Ich musste das auch aushalten, nun bist du an der Reihe.

Fragen aus dem Publikum:

Gast: Wie kann man sagen „Wir schaffen das?“

Sarrazin: Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, mit der Wirklichkeit umzugehen. Ich schaue mich um, und versuche damit umzugehen. Kanzlerin Merkel bekam 2015 viel Beifall und Zuspruch für ihren Satz – und interpretierte dies wohl als inhaltliche Unterstützung.

Gast: Wie lange geben Sie dem System Merkel noch?

Sarrazin: Sie hat ein System, wie sie an der Macht bleibt – so lange, bis sie als Bundeskanzlerin abgewählt wird. Also 2021. Ich sehe keine Aussichten auf ein Misstrauensvotum oder ähnliches.

Gast: Der Buchtitel macht Angst. Kann man die Islamisierung noch stoppen?

Sarrazin: Das habe ich im 5. Kapitel des Buches dargelegt. Als Erstes muss die Einwanderung aus islamischen Ländern gestoppt werden. Als Zweites müssen wir einen anderen Anpassungsdruck ausüben, wir müssen bestimmte Dinge verlangen. Als Drittes brauchen wie saubere Statistiken, die Religionszugehörigkeit muss erfasst werden, überall. Dann kann man transparent nachvollziehen, wie die Zusammenhänge von Religion und Schulbildung, Beruf, Kriminalität, Transferleistungen oder wirtschaftlicher Stärke sind. Das wird auch muslimische Menschen anregen, darüber nachzudenken, wo sie stehen. Und man muss in den Schulen Kopftücher untersagen. Doch ich fürchte, dass Deutsche für solche Maßnahmen nicht hart genug sind.

Gast: Warum ist die SPD derartig islamgläubig und scheut sich vor einer offenen Debatte?

Sarrazin: Das ist die Falle, in die wir uns begeben haben. Wir verstehen Religion als subjektive, individuelle Angelegenheit, es ist mein ureigenes Verständnis zwischen mir und Gott. Es gibt in der SPD und in der CDU/CSU keinen, der überhaupt weiß, was der Islam ist. Unser Menschenbild wird unreflektiert übernommen. Wir denken, alle ticken so wie ich – das ist unser Grundirrtum.

Gast: Wenn wir uns mehr auf unsere christlichen Wurzeln besinnen würden … wäre das dann besser?

Sarrazin: Christlich sein ist eine persönliche Angelegenheit. Seit der Aufklärung verliert die Religion an Kraft. Ist es sinnvoll, den Aberglaube Islam gegen den Aberglauben des Christentums zu tauschen? Kein Staat darf bestimmen, was Religion ist – und man muss allen Religionen die Übergriffigkeit austreiben.

Epoch Times mit Thilo Sarrazin und Roger Köppel

ET: Nun leben wir ja schon etwas länger in einer Gesellschaft, die etwas freier ist. Doch plötzlich ist es nötig, dass wir hier einen Gipfel der Freien Rede haben, mit Eintritt, den die Menschen auch gern zahlen. Was ist los in unserer Gesellschaft, dass da auch bei den Nichtmuslimen kein Diskussionswillen zu sehen ist?

Sarrazin: Man kann den Hund nicht zum Jagen tragen – und man kann Menschen nicht zu Neugierde und ihrem Glück zwingen. Kant sagte mal, „Aufklärung ist die Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit“. Wenn jemand die Unmündigkeit wählt, dann ist das seine Wahl und es ist nicht an mir, dies zu hinterfragen.

Die meisten Menschen sind sehr bequem, geistig bequem. Wenn sie sich einmal ein Weltbild geschaffen haben, wollen sie es nicht mehr hinterfragen. Sie sind aber auch bequem, was ihre soziale Einbettung angeht. Sie wollen nicht ihre soziale Bequemlichkeit verlieren.

ET: Wir sind ja beide schon etwas älter, hat sich nicht doch etwas verändert im Umgang miteinander?

Sarrazin: Ich habe ja als Zwanzigjähriger mit anderen Augen auf die Welt geblickt als jetzt. Vielleicht war 1965, als ich zwanzig war, der Opportunismus genauso wie heute, ich weiß es nicht.

Köppel: Ich vergleiche die heutige Situation gern mit der Zeit der Reformation im 16. Jahrhundert.

Immer mehr Menschen haben sich in dem Weltbild des Vatikan nicht mehr wiedererkannt. Dann sind sogenannte Reformatoren gekommen, sie sagten, es sei ein Machtmissbrauch, eine Fehlauslegung, so wie Luther. Heute ist es eine ähnliche Situation.

Es gibt eine Wirklichkeitsallergie der Medien und bestimmter Eliten. Die haben damit zu tun, dass verschiedene Machtgruppen sich auf eine bestimmte Konstellation der Lage geeinigt haben. Nun trifft dieses Wunschdenken auf eine völlig andere Realität.

Diese zeigt eine plötzliche Erosion in den Parteien, die zeigt, dass auf einmal Dinge passieren, die mit dem „Wir schaffen das“ nicht übereinstimmen.

Es ist völlig logisch, dass sich die Wirklichkeitsverwalter um ihre Deutungsmacht kümmern. Wenn die einstürzt, klammern sie sich nur noch fester daran. Das ist eine menschliche Konstante, der Mensch verdrängt. Der Mensch will die Wirklichkeit gar nicht sehen.

Die Menschen verdrängen alles, es ist tatsächlich eines der schwierigsten Dinge, sich mit der Wirklichkeit zu konfrontieren.

Die Aufgabe der Menschen, der Journalisten, der Manager, von allen in allen Stufen, in der Firma, als Chef, als Regierung, ist, sich die Fakten anzuschauen und Klartext zu sprechen. Man muss mit fundierten Fakten Klartext reden, gerade als Regierung. Es ist gerade als Chef meine Aufgabe, auf diese Fakten hinzuweisen. Aber das machen sie nicht – daher braucht es Menschen wie Herrn Sarrazin.

Wir sind die Wirklichkeitsbringer. Es ist schon das Bestreben, die Wirklichkeit zu sehen.

ET: Müsste man von oben nach unten gehen? Oder von unten nach oben … die Schulen haben nicht viel Macht, etwas zu verändern. Sie sind nicht gut darauf eingerichtet, Klassen mit mehrheitlich Migrantenkindern zu unterrichten.

Sarrazin: Wenn man in Machthierarchien zu tun hat ist es deren Aufgabe, die Realität anzuschauen. Dann hole ich mir andere Gesichter und gute Leute. Wenn das Volk agiert – die Regierenden merken, dass sich etwas ändert, sie sind ja nicht dumm. Wenn die Gedanken der Herrschenden voller Zweifel sind, kippt es. Dann wächst auch die Chance, dass sich etwas verändert. Daher muss man auch immer in das öffentliche Bewusstsein investieren, meine Bücher sehe ich als so eine Investition. Wenn die, die an den Schalthebeln sitzen, den Glauben verlieren, wächst die Chance auf Veränderung. Wie das wird, weiß man nicht.

Köppel: Die Frage, ob es etwas bewirkt, finde ich gar nicht so wichtig. Man macht einfach das, weil es richtig ist. Man macht es einfach, um etwas zu tun. Der Impuls, dass sich irgendwas verändert, kann von ganz weit außen oder von unten kommen. Auch von einem Buch. Wie bei „Deutschland schafft sich ab“. Der Bundespräsident und die Kanzlerin sagten, das dürft ihr nicht lesen. Da hat einfach so jemand ein Buch geschrieben. Doch dann hat es den ganzen Diskurs bewegt. Die Verantwortung liegt in einer demokratischen Gesellschaft bei den Bürgern. Machen wir eigentlich etwas? Oder warten wir wie andere … auf eine Anweisung von oben? Wir sind die Bürger, wir müssen uns auch bewegen, die Verantwortung übernehmen.

Sarrazin: Wenn heute 300 Leute optimistisch nach Hause gehen und jeder mit drei anderen redet, dann sind es schon Tausend.

Köppel: Zum Schluss hat man selbst die Verantwortung, man kann es nicht abschieben nach oben.

Sarrazin: Das koranisch geprägte Denken ist auf Konditionierung ausgerichtet – das ist das Gegenteil des freien, forschenden Geistes. Das westliche System beruht eben darauf, dass man sagt, jeder denkt selbst. Das ist ein anderes Modell als das hermetische Modell des Islam.

ET: Gibt es eigentlich eine Qualitätsprüfung, eine fachliche Prüfung für Politiker? Die Frage ist auch, wir brauchen Wissen dazu, wie die Wirklichkeit in der Welt aussieht. Menschen reisen immer mehr und wissen immer weniger vom Alltag der Menschen.

Sarrazin: Alle reisen, sie kaufen ein Ticket, bezahlen mit Karte, sie sprechen ein gewisses Pidgin-Englisch. Sie haben Navigatoren und wissen gar nicht mehr, wo Norden, Süden, Westen und Osten ist – alles sieht gleich aus. Sie reisen immer mehr und wissen immer weniger von der Welt. Man kann dann testen, welche Art von Blödheit schwerwiegender ist für die Welt.

ET: Zurück zu den Politikern. Wer sagt mir, dass ich mich auf sie verlassen kann?

Sarrazin: Niemand. Das ist ja das Wesen des demokratischen Prozesses. Man muss dafür sorgen, dass die, die Funktionen übernehmen, gut ausgebildet sind. Wenn der Staat gut organisiert ist, dann sind Beamte auch gut ausgebildet. Der Justizminister muss nicht unbedingt Jurist sein, aber seine Staatssekretäre und Richter. Die, die eine tatsächliche Funktion haben, müssen eine gewisse Qualität haben. Ein gutes System funktioniert auch mit unwissenden Ministern, wenn auch nicht so gut. Wenn ich das anders machen wollte, müsste ich einen überdemokratischen Filter einführen. Das hat zum Beispiel der Iran, der Iran ist eine Demokratie, aber der Wächterrat sucht die raus, die passend sind. Man muss wohl hier eher die Risiken unwissender Minister aushalten, als so eine Instanz zu schaffen.

Auch umgekehrt wird ein Schuh daraus: Je dümmer die Bevölkerung, desto dümmer sind auch die Politiker. Die Bevölkerung lässt sich leichter täuschen. Die kolossale Oberflächlichkeit des Volkes spiegelt auch die kolossale Oberflächlichkeit der Politiker wider. Das ist eben Demokratie.

Köppel: Wer hat in einer Demokratie die Verantwortung? Es ist immer die Frage, wer ist verantwortlich. Der Politiker ist dem Volk gegenüber verantwortlich, ob sie ihn wiederwählen ist eine entsprechende Frage. Der Chef ist das Volk. In der Schweiz ist das Volk auch der oberste Verfassungsrichter, auch wenn es mittlerweile auch andere Ansichten dazu gibt. Es gibt kein Gesetz, das nicht vom Volk beschlossen wurde. Das Volk muss auch die Politiker ertragen, die es gewählt hat.

Das ist für mich die Gefährlichkeit der Konstruktion der europäischen Union. In der EU ist es fast unmöglich, Entscheidungswege und Verantwortlichkeiten zu eruieren. Alle sind in der Europäischen Union für alles verantwortlich – aber niemand für etwas. Man weiß gar nicht, wo es hingeht. Politiker entrinnen etwas der Kontrolle des Volkes. Demokratie ist brutal. Das Volk ist verantwortlich für die Qualität der Politiker. Das Volk muss das entscheiden.

Sarrazin: Franz-Josef Strauß war der beste Jurist seines Jahrgangs in der Justizverwaltung in Bayern – im Gegensatz zu Kohl. Als Helmut Kohl ein Jahr Kanzler war, wurde er auf seine Leistungen angesprochen. Strauß antwortete: „Das Gute an Helmut Kohl ist, dass sich nun jeder Deutsche vorstellen kann, Kanzler zu sein.“

Hinweis: Wien (5.10). Sie nennen es „Gipfel der freien Rede“ und man kann und sollte die Karten rechtzeitig online buchen WELTWOCHE – SARRAZIN