Robert Cibis, Chef der Berliner Dokumentarfilm-Firma OVALmedia, wird vorgeworfen, „Lügen und Verschwörungsmythen“ zu verbreiten. „Wie durch einen Sniper“ wird er von Sebastian Leber, Autor beim „Tagesspiegel“, belangt. „Uns käme es nie in den Sinn, anderen Medienschaffenden ihren Lebensunterhalt durch Rufschädigung zu zerstören. Genau dies haben Sie mit Ihrem Artikel über OVALmedia allerdings versucht zu tun“, so Robert Cibis.

Jedoch gibt es kein einziges skandalöses Zitat von Robert Cibis, das als Beweis angeführt werden kann - allenfalls nickte Robert Cibis bei seinen Interviews zum falschen Zeitpunkt oder zeigte Interesse an den Sätzen seines Gesprächspartners.

Von den rund 40 Gästen, die bei seinen „Narrative“-Sendungen bislang aufgetreten sind, haben die meisten eine Professur inne und oft ein bis zwei Doktortitel. Cibis sprach mit Prof. Dr. Ganten (Gründer des World Healt Summits) oder mit Prof. Dr. Dr. Tobis Kurth (Direktor des Instituts für Epidemiologie der Charité). Auch Künstler wie Andrej Hermlin waren bei ihm zu Gast. Und eben auch Dr. Wolfgang Wodarg, ehemaliges Mitglied des Gesundheitsausschusses des Bundestags.

Cibis fragte: „Was, Herr Leber, spricht eigentlich dagegen, sich die Ansichten und das Erfahrungswissen dieser Experten anzuhören?" Es sei ein Ausdruck demokratischer Kultur, Meinungen, die man nicht teilt, dennoch zuzulassen und zu besprechen, so der Dokumentarfilmer.

OVALmedia filmt auch als Dienstleister die Sitzungen des Corona-Ausschusses und ermöglicht so dessen Verbreitung. Epoch Times sprach mit ihm über seine aktuelle Lage.

Epoch Times: Guten Tag, meine Damen und Herren, heute bin ich verabredet mit Herrn Robert Cibis. Herr Cibis, herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit heute nehmen.

Robert Cibis: Danke für das Interesse.

ET: Herr Cibis ist Journalist, Filmemacher und vor allem auch Dokumentarfilmer. Sie haben viele Dokumentarfilme, auch fürs Öffentlich-Rechtliche gemacht. Heute ist unser Thema explizit die gesellschaftliche Entwicklung. Meine erste Frage ist: Wie erleben Sie als Journalist die gesellschaftliche Entwicklung in den letzten zwölf, dreizehn Monaten?

Cibis: Also die letzten Monate mit der Coronakrise bringen das hervor, was vorher schon alles schief lief. Es ist im Grunde so ein Katalysator der Probleme. Ich hoffe, dass es eventuell mittelfristig auch ein Katalysator der Lösung sein kann, aber es ist eben die Tendenz.

In der Krise weiß man, wer ein Freund ist, wer zu einem hält. Da weiß man, welche Korrekturmechanismen innerhalb der Gesellschaft schlecht funktionieren und welche noch funktionieren.

Viele Menschen sind zum Beispiel darüber erschüttert, dass die Wissenschaft politisch geworden ist. Das war natürlich schon auch vorher so, nur da kommt es halt noch mehr zum Tragen. Wenn man diese Menschen befragt für eine Studie, gibt es Druck. Oder wenn man dieses Thema recherchiert – was jetzt nicht in den Konsens passt.

Das kann man natürlich auch auf die Medien übertragen, das ist meine Welt. Auch dort ist der Druck mit der Krise gestiegen. Da gibt es so eine Art Sprech, den man befolgen muss, sonst droht man ausgegrenzt zu werden.

Das spüren alle Menschen schon seit Beginn der Krise besonders bewusst. Aber vorher war es auch schon da. Zu sagen, die Krise sei ein richtiger Bruch gewesen, ist – glaube ich – falsch. In meinem persönlichen Leben war es trotzdem ein Bruch, weil ich diese Art Kritik, diese Art Ausgrenzung, die ich seit Beginn der Krise erlebe, vorher eben nicht so erlebt hatte.

ET: Was ist ihr Verständnis von Journalismus? Was ist ihr Selbstverständnis für das Berufsbild?

Cibis: Journalist ist einer meiner Berufe. Eigentlich kam ich von der Liebe zum Film dazu, auch Dokumentationen und Dokumentarfilme zu machen.

Wenn wir Projekte umsetzen, dann geht es um Geschichten. Da geht es um Inhalte, um Analysen und Perspektiven. Es ist immer wichtig für uns – das ist von Anfang an so gewesen, bei jedem Projekt, das wir gemacht haben – dass wir eine neue Perspektive bringen, wenn wir einen Film machen. Es wäre Quatsch, wenn man eine Perspektive vermittelt, die die Zuschauer schon kennen. Dann brauchen Sie sich das nicht anzuschauen.

Ich lerne von der anderen Seite. Wenn ich jemandem zuhöre, der wirklich anders denkt als ich, dann ist es spannend. Wenn man mir das sagt, was ich schon weiß, dann ist es langweilig.

Für mich gehört diese Lust an der gedanklichen Reibung und der Mut, Leuten zuzuhören, deren Meinung man vielleicht überhaupt nicht mag, zum Beruf.

Ich bin zum Beispiel selber Atheist, aber ich habe an drei Filmen als Co-Regisseur mitgewirkt, wo es um radikale Christen ging. Es ging auch darum, ihnen zuzuhören, eine kritische Distanz zu haben. Es ist bestimmt immer noch kritisch, was wir da produziert haben. Aber man hat trotzdem etwas gelernt und sie als Menschen gesehen.

Das ist so ein Drahtseilakt, weil natürlich die Grenzen fließend sind zwischen Tatsachen, die man übermittelt und Haltungen und Meinungen, die man vermittelt. Da gibt es keine klare Cut-Linie dazwischen. Trotzdem ist es schön, wenn man weiß, wo man steht und wenn der Zuschauer noch ein bisschen Raum hat, selber ein Urteil zu fällen. Das ist auch Journalismus.

ET: Sie haben vor einigen Monaten angefangen, die Sendung „Narrative“ zu produzieren. War es ihr Zweck oder ihre Absicht, damit einen Raum für Diskussionen zu geben?

Cibis: Absolut. Ich war zufällig mit Beginn der Krise in einer Situation, die eigentlich journalistisch gesehen privilegiert war. Denn wir hatten zuvor sieben Jahre lang recherchiert, um einen Kinofilm zum Thema Interessenkonflikt der Weltgesundheitsorganisation umzusetzen und waren deswegen wirklich verbunden mit diesem Thema Gesundheit, Epidemien, Pandemien und so weiter.

Dann saß ich noch zufällig im Zug neben Wolfgang Wodarg – und da haben wir Anfang März ein kurzes Video gemacht. Das dann viral ging. Auf unserer Plattform, wo wir nur 50 Abonnenten oder so hatten, hatten wir innerhalb von wenigen Tagen mehrere Millionen Views und damit auch plötzlich Abonnenten. Plötzlich war ich YouTuber und ich hatte plötzlich Gegenwind und meine Kollegen haben gefragt: Bist du jetzt AfD?

Damals fing das nämlich schon an, so im Februar. Mitte Februar war es schon ziemlich massiv. Im März war klar, die dominante Erzählung war: Wir müssen uns darauf gefasst machen, dass ein ganz gefährliches Virus nach Deutschland kommt.

Wolfgang Wodarg wollte das in dem Video ins Verhältnis setzen oder zumindest nach dem Verhältnis fragen. „Wie gefährlich waren die Viren letztes Jahr?", hat er zum Beispiel gefragt. Das war nicht mal meine Meinung, die er da gesagt hat, aber ich fand sie eben relevant. Daraufhin habe ich diesen Gegenwind bekommen und dachte: Oh Gott, das wird jetzt hier alles ganz schön brenzlig. Das kann noch mehr steigen.

Ich bin Filmemacher und die Leute kennen mich natürlich alle nicht. Ich bin hinter der Kamera. Die Leute verwechseln etwas: Wenn jemand etwas in meinem Film sagt - dann heißt das nicht unbedingt, dass das meine Meinung ist. Aber ich finde es relevant, dieser Meinung zuzuhören.

Meine Entscheidung zu „Narrative“ war zu Beginn durch zwei Sachen motiviert.

Einmal, weil es mir einfach wichtig ist, dass man versteht, dass viele unserer Denkmuster und alles, was uns motiviert zu handeln, auf Erzählungen basiert; also auf Narrativen, auf Vorschlägen, die man hat. Es gibt eben nicht nur eines, es gibt mehrere. Zu jedem Thema gibt es mehrere. Mein Anliegen war es, dass man das durch den Namen der Sendung und durch die Haltung, wie wir diese Gespräche führen, vermittelt.

Und das zweite ist – und das war auch eine Reaktion auf diese Ausgrenzung, die ich damals schon mitbekommen hatte – dass ich mich geschützter fühle, wenn ich vor der Kamera bin. Dann sehen sie, wie ich bin. Da können Sie mich eher zu dem angreifen, wie ich bin oder was ich sage. Aber nicht mit irgendwelchen Phantasievorstellungen über das, was ich denken könnte oder meinen könnte oder so.

ET: Sie haben jetzt gerade schon gesagt, dass Sie dieser Meinung auch Raum geben wollten. Jetzt gibt es auch diejenigen, die sagen, dass man gerade bei solchen Meinungen wie vielleicht Herr Wodarg sie vertritt, besonders vorsichtig sein müsste ... Wie kam es dazu, dass sie gesagt haben: Nein, gerade das ist für mich relevant?

Cibis: Zur Erinnerung für die Zuschauer, die es nicht wissen: Es gibt einfach Leute, die haben sich schon öfter geirrt, und es gibt Leute, die hatten schon öfter recht. Letztendlich bin ich natürlich selber nicht der Wissenschaftler oder der Arzt oder der Politiker, sondern bin einfach der Mittler zwischen den Zuschauern und Fachleuten. Und mein Gedanke war damals im März, Menschen mit völlig verschiedenen Perspektiven und Meinungen zu suchen und deren Perspektiven gegenüberzustellen.

Natürlich habe ich gleich, als wir das Interview mit dem Herrn Wodarg fertig hatten, ein Interview mit Herrn Drosten machen wollen und mit anderen Leuten, die im Fernsehen auftraten, weil ich es super gefunden hätte, das einfach nur gegenüberzustellen und dem Zuschauer die Wahl zu lassen.

Das war nicht so leicht umzusetzen, obwohl ich das nicht nur als freie Produktion vor hatte, sondern in dieser Zeit noch zusammen mit dem „WDR“ versuchte, die Anfragen zu stellen und so weiter.

Und Herr Wodarg, ganz konkret, gehörte bisher zu denen, die bisher immer recht hatten. Also bei der Schweinegrippe gab es auch so eine Hysterie, und von Anfang an hatte Wolfgang Wodarg gewarnt und gemeint, die Hysterie sei durch die Informationen, die vorliegen, (epidemiologisch) nicht gerechtfertigt.

Und tatsächlich war es dann so, dass das Grippejahr der Schweinegrippe eines der mildesten Grippejahre war und eigentlich ganz bestimmt kein besonderes epidemiologisches Geschehen. Aber viele öffentliche Gelder waren ausgegeben worden und an private Konzerne geflossen. Was natürlich auch ein großer öffentlicher Schaden war, und das Vertrauen in die Wissenschaft dadurch auch irgendwie verloren geht.

Dann gibt es Leute, die damals Panik geschoben hatten bei der Schweinegrippe. Die haben dann bei der Corona-Krise, also von Anfang an, auch Panik geschoben. Sie haben dieselben Sätze gesagt. Das war damals schon Lauterbach, Niall Ferguson, Albert Osterhaus aus den Niederlanden und noch so ein paar, die diese Haltung hatten.

Man hatte dann natürlich das Gefühl, es wiederholt sich. Natürlich wiederholte es sich nicht. Die Coronakrise, das weiß ich heute, war völlig übertrieben dargestellt, damals im März und Ende Februar 2020. Aber es ist trotzdem ein tatsächliches epidemiologisches Geschehen, also ist es nicht so, dass da kein Virus ist.

Ein Virus ist da und es ist auch gefährlich, und zwar deutlich gefährlicher als sonst die Grippe. Das ist die eine Seite, aber die andere Seite ist: Es ist ungefähr zehn- bis zwanzigmal weniger gefährlich als es angekündigt war oder in den Medien damals im März vermittelt wurde. Die Weltgesundheitsorganisation hat noch auf die Titelseite geschrieben: Fallsterblichkeit von 2,x auf 3,2 erhöht, was eben sehr hohe Zahlen sind. Aber die Fallsterblichkeit ist so ein unklarer Begriff und man weiß nicht, welche Fälle gemeint sind, weil es auch verwirrend ist – aber die Medien haben das so übernommen.

Als wir das Gespräch führten, kannte ihn [Wodarg] noch niemand. Es war wirklich wegen unseres Films über die Weltgesundheitsorganisation und weil ich ihn zufällig dann noch im Zug getroffen hatte, ein paar Wochen bevor die Corona Krise begonnen hatte, dass wir zusammenkamen.

Es war unser Video, was diesen Shitstorm gegen Herrn Wodarg ausgelöst hatte. Dann gab es ganz schlimme Artikel und was mich wirklich schockiert hatte, war, dass keiner dieser Artikel versuchte, sachlich den Aussagen von Wolfgang Wodarg zu widersprechen, sondern dass alle ihn persönlich angegriffen hatten. Das ist einfach ein Zeichen von Schwäche.

ET: Dieser persönliche Angriff, den sie jetzt gerade angesprochen haben … Sie haben gesagt im Journalismus gibt es ein Sprech, wenn man sich dagegen stellt, dann kriegt man Probleme. Sie haben jetzt quasi mit ihrer Sendung „Narrative“ gesagt, ich möchte einfach auch die Meinung hören, die mir relevant erscheint, haben jetzt aber ganz konkret den Gegenwind erfahren, den Sie beschrieben haben. Wie ist es dazu gekommen?

Cibis: Ich muss noch etwas relativieren. Ich habe gerade gesagt, ‚keiner ging an die Fakten‘. Das gemeine ist: Natürlich gibt es die sogenannten Faktenchecks, die einen Duktus haben, der so tut, als ob er an die Fakten geht.

Aber selbst die Aussagen auf „tagesschau.de“ gegen das Video, was ich mit Dr. Wolfgang Wodarg gemacht hatte, waren zum Teil im Konjunktiv. Er sagt, „wie gefährlich war denn das Virus letztes Jahr?“ Dann schreibt die „Tagesschau“: „es könnte aber auch viel gefährlicher sein“. Also was denn jetzt? Das war doch nur eine Frage, die Wolfgang Wodarg gestellt hatte. Man hat dann hauptsächlich Artikel wie im „Spiegel“, die einfach gegen die Person gingen.

Dann gibt es einen zweiten Layer, sogenannte Faktenchecks, die dann versuchen, die Sachen aufzuführen. Aber in dem, was er gesagt hat, war beim besten Willen keine Verschwörungstheorie zu finden. Es war auch keine fachliche Falschaussage zu finden, was die Faktenchecks allein durch die Verwendung des Konjunktivs schon belegen. So muss ich das differenzierter sagen, sonst sagt der Zuschauer jetzt, „Herr Cibis, da gab es Sachen, da gab es doch Faktenchecks.“

Das ist für mich die größte Erkenntnis dieser Krise, wie manipulativ man doch dann sein kann. Nur weil es im Konjunktiv steht, heißt das nicht, dass es die Zuschauer nicht ernst nehmen. Vielleicht nehmen sie es gerade ernst, wenn es auf der „Tagesschau“-Website ist. Oder bei Correctiv, und der Faktencheck ist da – dann denkt man, „ja nun gut". Das ist auch eine Sache, die mich wahnsinnig schockiert hatte, weil ich denke, da muss man mal aufräumen, da muss man mal einen Zoom zurück machen.

Was ich eben vor allem beobachtete, war diese Hysterie. Die Hysterie heißt, man ist im Affekt, reagiert sozusagen total emotional. Wenn jetzt irgendwie ein Arzt sagt, er hat jemandem ein Maskenattest geschrieben, da muss man ihm jetzt sofort die Approbation entziehen – wenn das jemand so sagt, das hätte man vor zehn Jahren vielleicht nicht so gesagt. Das ist einfach auch etwas Emotionales.

Diese Verrohung des Tons bedeutet eben auch, dass man so ein bisschen das gesellschaftliche Niveau sinken lässt und auf einmal nur noch über Konfrontation, schwarz und weiß, Wir und Die, denkt. Das hat fast etwas Mittelalterliches. Da gab es die Protestanten, mit denen ich nichts zu tun haben wollte, weil ich Katholik war und so weiter.

Diese Haltung ist eine Verrohung der Gesellschaft und Verrohung des Diskurses, eine Einschänkung der Debattenräume. Und natürlich steht die Sendung „Narrative“ für genau das Gegenteil.

Wir wollen differenziert sein, alle Seiten anhören. Aber auch diese Gespräche selbst sollen nicht irgendwie „diese Meinung, dann jene Meinung“ sein, so wie das selbst in Talkshows meistens ist. Ich finde es toll, wenn die Leute miteinander reden. Doch in Talkshows reden die Leute oft gar nicht miteinander, weil jeder nur seine Position vertritt und gar keine Verbesserung seiner Position wünscht, sondern eher nur seine Meinung oder seine Geschichte verkaufen will.

Das ist eben in „Narrative“ nicht der Fall. Ich will mich in jeder „Narrative“-Sendung vom Gast in ein anderes Narrativ, was gar nicht meins ist, einführen lassen und dem einfach folgen und reingehen.

Und das ändert dann auch meine Perspektive, vielleicht langfristig, aber vielleicht auch nur für dieses Gespräch.

ET: Diesen persönlichen Angriff, den sie gerade beschrieben haben bei Herrn Dr. Wodarg, der ist dann auch gegen Sie erfolgt.

Cibis: Genau. Es war tatsächlich so, dass ich persönlich nicht so viel am Anfang der Krise angegriffen wurde. Das findet dafür jetzt statt. In den letzten Wochen geht es in mehreren Medien so. Speerspitze ist tatsächlich der „Tagesspiegel“, der schon zwei Artikel geschrieben hat, die Stimmung gegen OVALmedia, mein Unternehmen, und mich selbst machen.

Ich fand es eigentlich faszinierend, weil in dem Artikel gar nicht so wirklich etwas gefunden worden war. Es ist faszinierend, wie dann Kollegen oder Bekannte das lesen und denken. Jetzt hat man mich zum Beispiel als rechts offen beschrieben. Und ich lese das - da steht aber nichts davon drin. Es steht nicht mal drin, dass ich je eine rechte Person getroffen habe.

Sebastian Leber möchte den Lesern eine Meinung überstülpen und schreibt solche Artikel quasi wie so ein Sniper – um Menschen zu schaden.

Meine Arbeitshypothese ist, dass es gar nicht nur gegen mich oder uns geht. Sondern es geht wirklich darum, ein Exempel zu statuieren und die anderen Medienschaffenden sozusagen zu warnen: ‚Achtung, ihr kriegt auch Angriffe von uns, dem Tagesspiegel, wenn ihr wagt, das Regierungsnarrativ zu hinterfragen‘. Oder wagt, solche Fragen zu stellen, wie ‚Wie wichtig ist die App zur Nachverfolgung?‘. Oder ‚Wie wichtig ist das Impfen der jungen Bevölkerung?‘, wo wir zum Beispiel wissen, dass sie meist nicht unter dieser Krankheit leiden.

Warum sollen sich jetzt 30-Jährige impfen lassen, wo sie 99,999 Prozent Wahrscheinlichkeit haben, nicht schweren Schaden durch diesen Virus SARS-CoV-2 zu erleiden? Es gibt viele Fragen, die könnte man besprechen. Die müssten debattiert werden, und zwar sowohl im Bundestag als auch in den Medien, als auch von der Öffentlichkeit, als auch von Experten. Gruppen, die wirklich gemischt sind, wo es Expertisen aus allen Bereichen gibt. Von Wirtschaftsfachleuten bis hin zu Psychologen, Soziologen und Medizinern natürlich.

All das findet viel zu wenig statt und dafür, dass mehr nachgedacht wird, und zwar möglichst breit, steht natürlich die Sendung „Narrative“. Und auch die anderen Projekte, die wir machen.

ET: Dieses Phänomen, dass zu wenig diskutiert wird und auch zu wenig in den Diskurs gegangen wird – woran liegt das ihrer Meinung nach? Also wenn Sie beschreiben, es gibt einen Sprech, auch einen Journalistensprech, ein öffentliches Narrativ, die Debatte findet zu wenig statt. Woran liegt das? Ist es tatsächlich die Angst, die Angst, die die Menschen regiert?

Cibis: Das ist eine verdammt gute Frage und ich habe auch keine einfache Antwort.

Wir leben in einem Land, der Bundesrepublik Deutschland, in dem es wirklich gute Gesetze gibt. Wo die Würde des Menschen im Zentrum steht, wo Meinungsfreiheit garantiert ist, wo der Rundfunkstaatsvertrag zum Beispiel auch versichert, dass die öffentlichen Medien eine Staatsferne haben müssen und alle Meinungen repräsentieren müssen. Insbesondere die, die vielleicht nicht in der Mehrheit sind, sondern in der Minderheit. Das ist alles wunderbar geregelt, also die harten Tatsachen schaffen Raum zum Denken. Eigentlich.

Aber dann gibt es demgegenüber so eine Art „soft governance“, so eine Art von Meinungsmacht. Ich weiß nicht, was das richtige Wort ist. Aber es gibt sozusagen so eine Art Druck, der verengt. Und der entsteht sicher aus vielen verschiedenen Gründen. Vielleicht haben die Leute doch einfach Angst. Vielleicht haben Leute wirklich Angst vor Freiheit.

Also ich kann mir vorstellen, dass es so eine Art komplexe Ursachen sind, die zu den Problemen führen, die ich gerade beschrieben habe, insbesondere der Einschränkung des Debattenraums.

Und die Sendung „Narrative“ hat sich zum Ziel gesetzt, dieser Komplexität entgegenzugehen, diese Komplexität wirklich anzunehmen und zu sagen, wir setzen uns damit auseinander, mit dieser Komplexität.

Deswegen kommen so unterschiedliche Leute, die eben alle nicht so einfach monokausal daher reden und sagen: ‚Das ist der Bösewicht oder das ist der Grund, warum alles so ist‘. Sondern nein, es gibt immer mehrere. Und ich versuche, es zu verstehen.

ET: Das ist quasi ihr Versuch, auch eine Lücke im Diskurs, im öffentlichen Diskurs zu schließen. Wie können wir eine bessere, eine bessere Kommunikationskultur schaffen?

Cibis: Das Wichtigste für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft ist das Zuhören. Und dass man wirklich Leuten zuhört, die ganz anders sind. Dann kann man auch selber wachsen. Wer Lust hat, irgendwie mehr zu wissen, mehr bewegen zu können in unserer Gesellschaft, als Person oder als Gruppe, der oder die muss fähig sein, völlig andere Perspektiven zu akzeptieren und zu integrieren. Dann kommt man auch raus aus dieser Schwarz-Weiß-Denke. Wir-und-die-anderen.

Das ist so ein Rückfall in so ein pseudo-feudales System, wogegen ich mich wehre. Denn ich möchte nicht im Mittelalter leben. Davor habe ich tatsächlich etwas Angst und deswegen kämpfe ich dafür.

Unser Dokumentarfilm Corona.film - Prolog, der jetzt fertiggestellt ist und kostenfrei zu sehen ist, der versucht das auch. Der zeigt ein Narrativ, was anders ist als das „offizielle“. Aber er differenziert trotzdem und und ist ganz bestimmt nicht schwarz-weiß. Man verbindet verschiedene Informationen, um sich der Komplexität der Coronakrise zu stellen.

ET: Herr Cibis, ganz herzlichen Dank!

Cibis: Ich danke sehr für das Gespräch.

Hier der Link zum Film: CORONA.Film_Prologue

Die Kanäle von Robert Cibis: OVALnarrative

Das Gespräch führte Alexander Zwieschowski (Transkription ks).