Jan Jekielek: Ich glaube, wir müssen dieses Interview „Was zum Teufel ist aus dem Journalismus geworden?“ nennen. Ich habe Ihr Buch gelesen, es ist übrigens fantastisch. Ich kann es jedem empfehlen. Es ist ein erstaunliches Buch, das einige nicht unbedingt intuitive Dinge darüber enthält, was mit dem Journalismus in den letzten Jahren geschehen ist. Sie sagen sogar, dass das alles länger als fünf Jahre, also zehn Jahre und noch länger, zurückgeht. Ich beginne somit mit der Frage, was mit dem Journalismus passiert ist. Dann gehen wir weiter in die Tiefe.

Batya Ungar-Sargon: Die Frage ist eigentlich, wie weit ich zurückgehen soll. Wie Sie bemerkten, hat sich die „Woke“-Ideologie in den letzten zehn Jahren festgesetzt. Aber der Druck auf den Journalismus, der dies ermöglichte, besteht schon viel, viel länger.

Wenn man sich die Anfänge des amerikanischen Journalismus vergegenwärtigt, so begann er im 19. Jahrhundert als eine Revolution in der Bevölkerung. Zwei Helden, Benjamin Day und Joseph Pulitzer, waren zwei Journalisten, die zu einer Zeit auf den Plan traten, als Amerika durch die Einkommensunterschiede tief gespalten war. Es war das goldene Zeitalter, Amerika war ungefähr so ungleich wie heute, wenn nicht sogar noch ein bisschen ungleicher.

Die zwei sahen sich um und bemerkten zwei Dinge: Alle Zeitungen waren für die Eliten. Es gab politische Zeitungen für die politischen Eliten, und es gab Wirtschaftszeitungen für die wirtschaftlichen Eliten.

Außerdem stellten sie fest, dass eine große Mehrheit der amerikanischen Arbeiter und Armen ziemlich gebildet war. Nur hatten sie einfach nichts zu lesen.

Und so gründeten sie die Boulevardblätter. Sie verkauften diese Zeitungen für einen Penny pro Stück. Sie wurden damit reich, denn natürlich gab es viele arme und arbeitende Menschen, die sich nach für sie relevanten Nachrichten sehnten. Dies war die Geburtsstunde des amerikanischen Journalismus.

Es war eine Volksrevolution im Interesse von Amerikanern aus der Arbeiterklasse, die sie sehr ernst nahmen. Ich betone gerne, dass der parteiische Journalismus kein Problem ist, solange alle vertreten sind. Solange es Leute auf allen Seiten gibt, die parteiisch sind und Nachrichten für alle machen.

Das Problem mit den heutigen Medien ist, dass sie nur für die Eliten agieren. Die liberalen Medien sind parteiisch im Namen der liberalen Eliten, und die konservativen Medien sind sehr parteiisch im Namen der konservativen Eliten. Wie ist das passiert? Nun, es geschah im Laufe des 20. Jahrhunderts, als die Journalisten im Wesentlichen eine Statusrevolution durchliefen.

Im Jahr 1937 hatte die große Mehrheit der amerikanischen Journalisten überhaupt keinen Hochschulabschluss. Der Journalismus galt als ein Beruf der Arbeiterklasse. Es war ein Arbeiterjob, den man sich selbst erlernte. Man eignete sich das Wissen bei der Arbeit an. 1937 ergab eine Umfrage, dass weniger als die Hälfte von den Eliten des Journalismus einen Hochschulabschluss hatten.

Wenn wir einen Blick ins Jahr 2015 werfen, sehen wir, dass 92 Prozent der amerikanischen Journalisten einen Hochschulabschluss haben. Jetzt ist diese Zahl mit ziemlicher Sicherheit sogar noch höher als im Jahr 2015. Im Zuge dieser Statusrevolution vom Arbeiter zum hochgebildeten Journalisten hat sich auch die Vorstellung der Journalisten darüber verändert, für wen der Journalismus bestimmt ist und worum er sich drehen sollte. Diese „Woke“-Revolution, die wir gerade erleben, ist im Grunde die letzte Stufe dieser Statusrevolution unter Journalisten.

Diese ewigen, eigentlich überhaupt nicht dringlichen „Woke“ - Themen wie etwa das Privileg der Weißen, die weiße Vorherrschaft oder die Sklaverei, verdecken andere wirkliche Themen wie die in die Höhe schießende Einkommensungleichheit oder die Klassenspaltung in Amerika. Diese Manie erlaubt es den liberalen und linken Journalisten, sich als Helden zu fühlen, obwohl sie in Wahrheit zur Klassenkluft in Amerika beitragen. Das ist sozusagen die Kurz- und Langfassung der Sache.

Jan Jekielek: Das fasziniert mich, weil Sie mir gerade erklärt haben, warum die Epoch Times in letzter Zeit so erfolgreich ist.

Batya Ungar-Sargon: Erläutern Sie!

Jan Jekielek: Ich glaube, wir tun das, was diese beiden illustren Boulevardblätter-Persönlichkeiten damals getan haben. Unser Medium ist nicht für die Eliten, obwohl es sicherlich einige Eliten gibt, die uns lesen. Als ich hier reinkam, schaute mich der Kellner an und er erkannte mich. Er bedankte sich sogar für meine Arbeit.

Batya Ungar-Sargon: Das ist fantastisch!

Jan Jekielek: Ich war gerührt, und das hat mich geehrt. Aber egal.

Batya Ungar-Sargon: Das ist erstaunlich. Was für eine Anerkennung, toll!

Jan Jekielek: Ein Kellner, nicht wahr? Offen gesagt, das passiert sogar oft. Mich ehrt das sehr. Aber ich habe vor Ihrem Buch nie so darüber nachgedacht, wie Sie es gerade beschrieben haben.

Batya Ungar-Sargon: Erzählen Sie mir mehr darüber, welche Schritte Sie gehen, um sicherzustellen, dass sie als Publikum die amerikanische Arbeiterschicht erreichen. Das ist interessant, weil das sonst niemand tut.

Jan Jekielek: Mich wundert der Erfolg der Epoch Times lustigerweise selbst ein wenig, denn ich habe das Gefühl, dass wir nur das tun, was ich unter Journalismus verstehe, nämlich berichten. Ich glaube, Greg Lukianoff erwähnt dies in einer der Auszeichnungen. Er sagte so ungefähr: „Der Journalismus ist zu einem Bereich geworden, in dem die Menschen die Realität für andere gestalten.“ Ihr Buch erklärt das auch so, aber wir tun das eben nicht. Unsere Meinung ist unsere Meinung, aber Journalismus ist Journalismus. Nur wenige Medien arbeiten so, oder? Genau so sehe ich das, da Sie mich gefragt haben.

Ich habe das Gefühl, dass es einen riesigen Markt für jeden gibt, der echten Journalismus betreiben will. Wir begrüßen das. Wettbewerb ist gesund, oder? Aber ein Teil unseres Erfolges ist einfach darauf zurückzuführen, dass die berühmtesten Medien unserer Zeit diese Rolle offenbar nicht mehr wahrnehmen.

Batya Ungar-Sargon: Es ist wirklich interessant zu beobachten, dass heute die konservative Presse sehr oft die Arbeiterschicht anspricht. Sie wendet sich an Zuschauer, Hörer oder Leser, von denen man annimmt, dass sie keinen Hochschulabschluss haben. Die große Mehrheit der liberalen Medien hingegen wird für eine immer kleiner werdende, immer höher gebildete Elite produziert. Ich denke, das spiegelt ganz allgemein die politischen Trends wider.

Waren die Demokraten früher die Partei der Schweißer, der Elektriker und der Fabrikarbeiter, so sind sie heute die Partei, die von diesen Leuten verlangt, die Studentenkredite von Zahnärzten und Buchhaltern in Höhe von 50.000 Dollar abzuzahlen, nicht wahr?

Die Progressiven befürworten Studentenkredite in Höhe von 50.000 Dollar, richtig? Wer hat schon 50.000 Dollar für Studentenkredite? Der Hausmeister nicht, stimmt's? Im Namen der Klima-Agenda wollen sie das Fracking verbieten, wo es noch Arbeit gibt, die der amerikanischen Arbeiterklasse einen Aufstieg ermöglicht. Oder sie drängen auf die Streichung der Gelder für die Polizei. Wer braucht denn die Polizei? Es sind die Menschen aus der Arbeiterklasse, die Farbigen, die Hauptopfer von Verbrechen, die Opfer der explodierenden Mordrate.

Ich behaupte, dass die „Woke“-Themen, auch wenn sie soziale Gerechtigkeit vorgeben, im Grunde genommen die schwächsten Farbigen und allgemein die Amerikaner im Stich lassen. Es passiert im Namen eines Krieges für soziale Gerechtigkeit, aber es spült buchstäblich das Geld in die Taschen der liberalen Eliten.

Und ich sage das als eine Linke. Ich bin eine Linkspopulistin, und ich bin so angewidert von diesem Taschenspielertrick, den so viele liberale Journalisten betreiben. Sie stellen sich hin und verlangen von der Arbeiterklasse, die Studiendarlehen der Eliten abzubezahlen! Sie behaupten mit ernster Miene, dass wir die Polizei im Namen der Farbigen, also der Opfer der meisten Tötungsdelikte in Amerika, reduzieren sollen. Von dieser Ecke komme ich also.

Jan Jekielek: Absolut faszinierend. Mir ist aufgefallen, dass es in Ihrem Buch nicht nur um das Versagen oder um diese „Woke“-Themen im Journalismus geht, sondern auch um genau die Art von Realitäten, von denen Sie hier sprechen. Es gibt so viele dieser Teile, die hier miteinander verbunden sind.

Wie genau hat sich der Berufsstand der Journalisten die „Woke“-Agenda zu eigen gemacht? Es ist etwas, das zumindest für mich nicht offensichtlich war, bis vor etwa fünf Jahren. Ich glaube, damals habe ich es zum ersten Mal bemerkt.

Batya Ungar-Sargon: Das ist eine gute Frage. Ich möchte zunächst ein wenig genauer definieren, was ich mit der „Woke“-Agenda meine, denn es ist eine Agenda. Aber für mich ist die Polizeireform nicht „woke".

Jan Jekielek: Das würde man hoffen.

Batya Ungar-Sargon: Richtig, Richtig.

Jan Jekielek: Aber es gibt eine „woke“ Variante davon.

Batya Ungar-Sargon: Ganz genau. Ich denke, es ist wirklich wichtig, darauf hinzuweisen, denn die Konservativen wissen das. Die Konservativen wissen, dass die Konservativen eine Polizeireform wollen, richtig? Die Konservativen wissen, dass die Konservativen über Obdachlosigkeit besorgt sind, nicht wahr? Die Konservativen wissen, dass die Konservativen sich Sorgen um schwarze Schulkinder in Baltimore machen, die in den Schulen versagen und einen schlechten Notendurchschnitt haben, nicht wahr? Die Konservativen wissen, dass ihnen das am Herzen liegt. Die Liberalen wissen das aber nicht.

Ich muss also ganz klar sagen, was „Wokeness“ für mich ist. „Wokeness“ ist die Umetikettierung des Rassismus, ohne dass man sich aber tatsächlich um die Farbigen kümmert, ohne dass man sich tatsächlich um die Bevölkerung kümmert, die wir in dieser Nation am meisten im Stich gelassen haben, nämlich die Nachkommen der Sklaven. Es ist die Umbenennung der Sorge um diese Menschen in einen symbolischen Kampf darüber, ob Amerika eine Nation der weißen Vorherrschaft ist, was den Farbigen aber überhaupt nicht hilft, oder?

Endlose Gespräche über die Kritische Rassentheorie; endlose Gespräche darüber, dass man, wenn man nicht antirassistisch ist, ein Rassist ist; die Schaffung einer Binarität, die besagt, dass man, wenn man nicht in jedem Gespräch über Rasse spricht, zum Problem beiträgt und man deshalb ein Rassist ist. Das ist dieses „Woke“, wenn es sich von den Bevölkerungsgruppen entfernt, die wir eigentlich im Stich gelassen haben, und zu einer Elite-Agenda beiträgt, die die Lösungen für die wirklichen Probleme vernebelt.

Wie sind die Medien also „woke“ geworden? Zuerst ging es schrittweise und dann ganz schnell. Die Statusrevolution bei den Journalisten dauerte etwa hundert Jahre, bis sie 2015 abgeschlossen war. Gleichzeitig wurden die Medien mit dem Aufkommen des Fernsehens immer einseitiger.

Ab 1964 konnten die meisten Amerikaner die Nachrichten aus dem Fernsehen beziehen, daher mussten sich die Printjournalisten etwas überlegen, um einen Mehrwert zu bieten, richtig? Einfach die Nachrichten zu berichten reichte nicht mehr, denn die Leute konnten sich im Fernsehen viel direkter informieren.

Aus diesem Grund wurden die Nachrichten immer sensationsgerichteter. 20 bis 30 Jahre nach dem Krieg war ein Großteil der Nachrichten noch recht überparteilich. Aber ich glaube, das hatte mehr mit der Klasse als mit der Politik zu tun. Es lag daran, dass es weniger Klassenunterschiede gab.

Die Arbeiterklasse war sehr flexibel, sie war der Mittelschicht noch sehr ähnlich. Die Vorstandsvorsitzenden der Unternehmen verdienten nicht das 30-Fache dessen, was sie ihren Arbeitern zahlten. Aus wirtschaftlicher Sicht gab es eine gerechtere und ausgewogenere Gesellschaft.

Wir hatten immer noch mit Jim Crow (Anm.: rassistische Gesetze in den USA) und den Nachwirkungen zu kämpfen, ein Kampf, der übrigens heute noch nachwirkt. Wirtschaftlich waren wir aber weniger durch die Klassen gespalten. Ich denke, deswegen konnten noch alle Amerikaner zum Beispiel Walter Cronkite (Anm.: ein Fernsehmoderator) einschalten, oder? Alles war weniger politisch polarisiert.

Heute haben wir jetzt eine tiefe Kluft zwischen den Klassen in Amerika. Seit circa 20 Jahren belohnt die Wirtschaft diejenigen, die in der Wissensindustrie arbeiten, viel, viel, viel mehr als früher. Die Arbeiterklasse und Menschen ohne College-Abschluss werden dagegen wirklich fast schon bestraft.

Noch vor 20 oder 30 Jahren lebte ein Journalist oder ein Hochschulprofessor neben einem Elektriker und verdiente nicht viel mehr als dieser.

Heute leben sie in Luxusgegenden und verdienen ein bisschen weniger als ihr benachbarter Unternehmensanwalt, nicht wahr? Es gab diese Klassenverschiebung und der Aufwärtstrend der elitären, liberalen, hochgebildeten Elite war sehr extrem. Die amerikanische Intelligenz ist im Vergleich zu denen ohne Hochschulabschluss viel wohlhabender.

Ihre Agenda konzentriert sich zunehmend auf ihre eigenen Interessen. Die digitalen Medien haben eine journalistische Branche, die sich zunehmend auf eine hochgebildete, liberale Elite konzentriert, herangebildet. Dort wird eine moralische Panik rund um das Thema Rasse betrieben.

Dies geschah alles schon viel früher, als man denkt. Es begann etwa 2011, 2012. Wir wissen, wann es angefangen hat, weil wir uns nicht auf unsere eigenen Eindrücke verlassen müssen. Soziologen haben die New Times, die Washington Post, NPR und sogar das Wall Street Journal durchforstet und die Archive durchsucht.

Die Schlagworte „weiße Vorherrschaft“, „Sklaverei“, „Antirassismus“, „Islamophobie“ und „Homophobie“ schossen in diesen Publikationen in die Höhe, und zwar tatsächlich. Ich habe diese Diagramme in meinem Buch. Die New York Times und die Washington Post haben in den letzten zehn Jahren die Verwendung des Wortes „weiße Vorherrschaft“ um 1.200 Prozent erhöht. Weshalb ist das passiert und warum hat es 2012 angefangen? Viele Leute denken, dass es an Trump lag; Trump hat sicherlich vieles davon verschärft. Es ging nicht um Trump; es begann lange vor Trump. Dies hat wohl zu Trump geführt, es hat zu Trump beigetragen.

2011/2012 wurden die Nachrichtenredaktionen zunehmend mit hoch qualifizierten, jüngeren Journalisten besetzt. Aufgrund des Engpasses in der Branche, des Zusammenbruchs der lokalen Nachrichtenbranche konnten die Redaktionen auf einmal nur die am besten ausgebildeten, die elitärsten Journalisten einstellen.

Die New York Times nimmt nur noch Praktikanten vom besten ein Prozent der Universitäten. Im Grunde genommen fand ein Generationenwechsel statt, bei dem eine jüngere Generation hochqualifizierter Menschen aus denselben Universitäten zu arbeiten begann, die sich für das digitale Zeitalter umgestaltete. Davor wurde der Erfolg im Journalismus daran gemessen, wie viele Menschen die Artikel lasen, respektierten und wie viele Menschen davon beeinflusst wurden.

In den digitalen Medien misst man den Erfolg am Nutzerverhalten, d. h. daran, wie viele Menschen sich online mit dem Artikel beschäftigen. In den digitalen Medien wissen wir alles über die Leser; wir wissen, wo sie leben; wie viel Geld sie verdienen; auf welche Anzeigen sie klicken; wie lange sie auf dem Artikel bleiben und wir wissen, welche Wörter sie zum Klicken bringen und welche Wörter sie zum Weggehen bewegen.

Es kam also zu einer Wechselwirkung zwischen einer zunehmend wohlhabenden, hochgebildeten Leserschaft und dem wirtschaftlichen Druck des digitalen Journalismus, ein Online-Publikum zu bedienen. Die extremsten Stimmen sind natürlich immer die engagiertesten.

Das Modell der digitalen Medien ist auf beiden Seiten darauf ausgerichtet, die extremsten Leser und Zuschauer zu bedienen und nicht zu verärgern, anstatt zu versuchen, die große Mitte zu erreichen. Und ich glaube, das ist der eigentliche Grund für diesen „woken“ Journalismus, den wir erleben. Es ist eine Kombination aus der Klasse der Journalisten, ihrer Ideologie und dem wirtschaftlichen Druck im digitalen Journalismus.

Das englische Original erschien zuerst in der englischen Ausgabe der The Epoch Times unter dem Titel: Batya Ungar-Sargon: How Woke Media Abandoned the Working Class and Monetized Outrage. Die deutsche Bearbeitung erfolgte durch: ha.