AfD-Politiker konfrontiert Kanzlerin: „Ihre Maßnahmen stehen alle auf sehr wackligen Füßen“

In der gestrigen Fragestunde der Bundesregierung fragte Sebastian Münzenmaier (AfD) Kanzlerin Merkel nach der Fehlerhaftigkeit der PCR-Tests. Münzenmaier bezog sich dazu auf eine kürzlich veröffentlichte Studie der Universität Duisburg, die nach 190.000 ausgewerteten Testergebnissen feststellte (Epoch Times berichtete), dass positive Testergebnisse nicht hinreichend beweisen, dass mit SARS-CoV-2 Infizierte andere Personen mit dem Coronavirus anstecken können. Stimme sie dieser Aussage zu?

Die Antwort von Angela Merkel geht heute vielfach durch das Internet. Was sagte sie?

Kanzlerin Merkel: „Nein, ich stimme dieser Aussage so nicht zu. Ich glaube, dass auch gute wissenschaftliche Antworten, die ich hier nicht wiedergeben kann, zum Beispiel von Professor Drosten in seinem letzten Podcast gegeben wurden.

Ich will nur ganz allgemein sagen, wenn Sie sich den PCR-Wert eines Erkrankten anschauen, dann baut der sich auf und dann baut er sich nach einem Höhepunkt auch wieder ab. Das heißt, man hat im Verlauf der Krankheit – wenn man jetzt jeden Tag einen PCR-Test machen würde, immer eine bestimmte Verlaufskurve.

Da sind Teile davon unterhalb von 25 und Teile davon sind über 25. Einmal kommt man mehr in den Anstecken-Bereich, dann ist man wieder gar nicht mehr ansteckend.

Die einzige Frage ist: Haben wir – und wir hatten ja nur eine endliche Zahl von PCR-Tests zur Verfügung – vielleicht manchen Menschen drei oder vier Tage zu lange Quarantäne gegeben?

Sie können auch mit einem PCR-Test, bei dem Sie 100 Prozent rauskriegen, ob jemand die Krankheit hat, nicht sagen: Ist er auf dem aufsteigenden Ast des PCR-Wertes auf dem absteigenden Ast des PCR-Wertes? [Also meine Handbewegung müssen Sie sich genau anders herum denken.]

In welchem Stadium der Infektion ist er? Und deshalb glaube ich, dass wir im großen Ganzen im Blick auf die Verfügbarkeit von PCR-Tests verantwortlich gehandelt haben.

Natürlich, wenn man unendlich viele solcher Tests hat, könnte man die Quarantänezeit hinten und vorne noch ein bisschen abschneiden. Aber das wäre nicht verantwortlich, da man für das Individuum ja auch gar nicht weiß, wie sich die PCR-Konzentration dann verändert.

Das kam bei einem schnell gehen, beim anderen langsam gehen. Da können sie ja nicht stündlich testen und fragen, ist er jetzt über 25 oder unter 25 und darf ich die nun auf die Straße lassen. Und deshalb ist das nach bestem Wissen und Gewissen gut gemacht.“

Sebastian Münzenmaier von der AfD nutzte die Gelegenheit zur Nachfrage. „Sie haben jetzt wieder nur auf den PCR-Test beziehungsweise auf die Inzidenz …“

Kanzlerin Merkel: „Nein, ich habe auf den CT-Wert…“

Die Leiterin der Debatte griff ein: „Frau Bundeskanzlerin, Entschuldigung. Erst stellt der Abgeordnete noch seine Nachfrage und dann…“

Sebastian Münzenmaier: „Frau Bundeskanzlerin, danke für das Wort. Sie haben ja in einigen ihrer Maßnahmen, wie zum Beispiel auch in der Bundesnotbremse, komplett auf die Inzidenz abgestellt. Da gibt es keine weiteren Maßnahmen wie zum Beispiel die Belegung der Intensivbetten. Die haben Sie vorhin angesprochen, auch da gibt es Manipulationsvorwürfe. Der Bundesrechnungshof hat gesagt, da war wohl nicht alles ganz korrekt.

Jetzt haben wir den Fall der PCR-Tests, wo eine namhafte Studie – es ist ja nicht so, dass ich die erfunden habe –  eine namhafte Studie sagt, naja, da gibt es einiges an Unklarheiten. Das bedeutet, Ihre Maßnahmen, die Sie bisher getroffen haben, stehen alle auf sehr wackligen Füßen. Vor diesem Hintergrund möchte ich Sie noch mal fragen: Wie geht es in Zukunft weiter? Jetzt wurde ja schon von der Delta-Variante geredet.

Auch da gibt es Aussagen dazu, dass die zwar anstrengender, aber nicht gefährlicher im Sinne von schweren Verläufen sei. Wie stellen Sie [es] sich vor?

Wann kann man denn Maßnahmen wirklich aufheben oder müssen wir damit rechnen, dass wir Ende des Jahres wieder in Lockdown gehen? Müssen wir damit rechnen, dass eine epsilonte Variante auftaucht und so weiter?“

Kanzlerin Merkel: „Dass verschiedene Varianten auftauchen können, damit müssen wir rechnen, solange nicht die gesamte Weltbevölkerung geimpft ist.

Jetzt will ich nochmal versuchen zu ordnen, was Sie jetzt hier gesagt haben. Ein PCR-Test ist positiv, dann hat der Mensch SARS-CoV-19. Zweitens, mit einem PCR-Test ist ein Ct-Wert verbunden, irgendeine Konzentration in Abhängigkeit von der Zeit.

Und diese kann über oder unter 25 sein. Ist er über 25, dann ist der Mensch ansteckend. Ist er unter 25, ist er nicht ansteckend. Sie wissen aber nicht, in welchem Moment des Krankheitsverlaufes Sie diese Messung machen.

Also hat er morgen einen höheren Ct-Wert oder einen niedrigeren Ct-Wert. Davon hängt ab, ob er morgen noch ansteckend ist oder nicht.

Das heißt also, im Grundsatz ist der PCR-Test immer ein hervorragender Indikator für die Frage, ob jemand krank ist. Und wenn ich mir den Zeitverlauf von Ct angucke, kann ich auch sagen, wann ist er mit großer Wahrscheinlichkeit ansteckend und wann nicht.

Jetzt fragen Sie nach der Inzidenz. Die ist ja was ganz anderes. Die Inzidenz ist die Zahl der Menschen, die einen positiven PCR-Test hatten pro 100.000 Einwohnern in sieben Tagen.

Und diese Inzidenz, da haben wir eine Evidenz gehabt, dass bei den bisherigen Varianten [Kanzlerin Merkel wendet sich an die Diskussionsleiterin: Ich hole das bei der nächsten Frage wieder rein] bei den bisherigen Varianten die Krankenhaushäufigkeit soundso hoch ist. Und die schweren Erkrankungsverläufe soundso hoch sind und die Long-COVID vielleicht soundso hoch sind.

Durch das Impfen wird sich das ändern. Das heißt, das, was wir im letzten Winter hatten, dass die Inzidenz in dieser und jener Weise mit der Zahl der belegten Intensivbetten verbunden ist, das wird nicht mehr eins zu eins gelten.

Wie das gilt, wie die einzelnen Impfstoffe auf schwere Verläufe wirken, auf die Ansteckbarkeit anderer Menschen, selbst wenn ich selber nicht schwer erkrankt [bin], das hängt von der Impfquote ab. Wie viele Menschen lassen sich impfen – je mehr sich impfen lassen, um so leichter haben wir es. Aber es wird sich durch das Impfen verändern. Und deshalb kann ich Ihnen für den Herbst dieses Jahres noch keine Aussage machen.“

Video: Frage der AfD an Kanzlerin Merkel

Was besagte die Studie zu den Ct-Werten?

Indes hat eine Untersuchung von Forschern der Medizinischen Universität Duisburg/Essen gezeigt, dass die  Ergebnisse von PCR-Tests allein eine zu geringe Aussagekraft haben, um damit Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung begründen zu können.

Nach der Auswertung von 190.000 Ergebnissen von mehr als 160.000 Menschen stellten die Forscher fest, dass positive Testergebnisse nicht hinreichend beweisen, dass mit SARS-CoV-2 Infizierte andere Personen mit dem Coronavirus anstecken können. Damit bestätigen die Forscher die Warnungen derjenigen, die bereits seit Monaten auf dieses Problem hinweisen.

Die Forscher der Universität stellten in ihrer Studie fest: Liegt der Ct-Wert bei positiv Getesteten bei 25 oder höher, geht man derzeit davon aus, dass diese nicht mehr ansteckend sind, weil die Viruslast zu gering ist. „Bei durchschnittlich etwa 60 % der Getesteten mit COVID-19-Symptomen wurden solch hohe Ct-Werte nachgewiesen. In den Wochen 10 bis 19 waren es sogar 78 %, die sehr wahrscheinlich nicht mehr ansteckend waren“, betont Professor Stang.

Stang sagt weiter: „Auch das Abfragen von COVID-19-Symptomen bei Getesteten würde helfen, die Ergebnisse von RT-PCR-Tests besser bewerten zu können.“

Die Studie ist hier abrufbar: „The performance of the SARS-CoV-2 RT-PCR test as a tool for detecting SARS-CoV-2 infection in the population“ doi.org/10.1016/j.jinf.2021.05.022

Dr. Deinert zu Merkels Aussage über Ct-Wert

Dr. Deinert, Allgemeinmedizinerin und in Virologie bewandert, äußerte sich zu den Sätzen von Kanzlerin Merkel folgendermaßen:

Der Verlauf der Viruslast während der Infektion ist zwar so, wie Kanzlerin Merkel sagt, allerdings ist der Ct-Wert nicht die „Konzentration über die Zeit“, wie es Merkel darstellt. Leicht zu verwechseln, denn diese wird ebenfalls als Ct bezeichnet. Der Ct-Wert beim PCR-Test bezeichnet die Zyklusschwelle, an der das gesuchte Genmaterial im Test auffällt. Bei jedem Zyklus verdoppelt sich die gesuchte Erbinformation. Der Ct-Wert gibt also an, wie oft verdoppelt werden muss, um ein positives PCR-Ergebnis zu bekommen. Der Wert hat keine Einheit und steht im Exponenten. Ein Wert um 3 höher, bedeutet zehnmal weniger Virus. Es ist also ein gewaltiger Unterschied, ob man auch noch mit einem Ct-Wert von 38 als infektiös Infizierter gezählt wird oder ob der Cut-off für ein positives Ergebnis durch die Labore niedriger angesetzt wird.

Über einem Ct-Wert von 25 liegt kaum noch Infektiösität vor. Genau darauf gehen die neuen Veröffentlichungen ein. Eine Infektiösität liegt laut Veröffentlichung von Drosten („Science“, Virusanzucht in Zellkultur) bei gerade einmal 8 Prozent der gemeldeten Fälle vor. Die zitierte Studie aus Duisburg-Essen zu Ct-Werten geht von einer Infektiösität von 40 Prozent der als Infektion gemeldeten Fälle aus; von den asymptomatischen Befunden waren nur 0,4 Prozent positiv und das bei einem Ct-Wert von durchschnittlich 28.

Das heißt, alle Infektionszahlen aufgrund von positiven PCR-Test-Befunden haben laut Professor Drosten nur zu 8 Prozent eine hohe Viruslast. Diese hohe Viruslast zeigt sich wiederum meistens zwischen dem vierten und achten Krankheitstag. Von diesen 8 Prozent haben wiederum ein Drittel keine oder nur milde Symptome.

Kommt es also zu einem schweren Verlauf, der sich nach etwa 14 Tagen herausstellt, haben die Patienten oft kein vermehrungsfähiges Virus in den oberen Atemwegen mehr, die Infektiösität nimmt folglich drastisch ab.

Daher wird auch immer davon gesprochen, dass nur etwa 10 bis 20 Prozent der sogenannten „Fälle“ für 80 Prozent der Ansteckungen verantwortlich seien. Ungefähr ab Tag zehn braucht man kaum noch mit infektiösem Aerosol rechnen, eine Bronchoskopie kann allerdings immer noch das Personal anstecken.

Zudem sagt Merkel, man könne gar nicht wissen, in welcher Phase sich ein Patient befinde. Das ist fachlich unseriös, denn dies müsste beim Laborauftrag kommuniziert werden. Letztendlich wissen der Patient und der behandelnde Arzt, ob Symptome bestehen oder nicht. Nur das Gesundheitsamt weiß das oft nicht. Es kommt vor, dass ein Gesundheitsamt auch nach 14 Tagen im Krankheitsverlauf Personen erneut zum Testen schickt, um zu sehen, ob die PCR noch positiv ist. Falls ja, wird die Quarantäne auch verlängert – ganz ohne Ct-Wert-Berücksichtigung oder den Nachweis einer Infektiösität. Dann geht gerade bei hohem Ct-Wert kaum mehr ein Risiko vom Patienten aus – darauf ist Frau Merkel nicht eingegangen.

Frau Dr. Johanna Deinert ist Fachärztin für Allgemeinmedizin. Ihre experimentelle Doktorarbeit verfasste sie im Bereich Virologie mit Fokus auf Forschung und Entwicklung von Medikamenten und Hemm-Mechanismen. Dass ihre Arbeit in angesehenen und führenden medizinischen Wissenschaftszeitschriften wie dem „European Journal of Biochemistry“ veröffentlicht und im „Nature Review“ zitiert wurde, verdeutlicht den Stellenwert ihrer Arbeit sowie ihre Expertise im Bereich Virologie. Frau Dr. Deinert blickt auf weitreichende experimentelle Forschung zu Medikationen von Virusinfekten zurück und behandelte zudem zahlreiche COVID-Patienten. (ks/az)